В соответствии с указанным поручением Правительству Российской Федерации совместно с Общественной палатой Российской Федерации при участии общероссийских общественных организаций инвалидов предстоит подготовить предложения о рейтинговании объектов социальной, инженерной и транспортной инфраструктур в части, касающейся их доступности для инвалидов, предусмотрев возможность учета результатов такого рейтингования в картографических и навигационных системах.
Во исполнение п. 5 перечня поручений был проведен круглый стол, организованный совместно тремя комиссиями Общественной палаты РФ: Комиссией по доступной среде и развитию инклюзивных практик, Комиссией по социальной политике, трудовым отношениям и поддержке ветеранов и Комиссией по ЖКХ, строительству и дорогам. В нем участвовали представители ответственных органов государственной власти, общественных палат субъектов Российской Федерации, общественных организаций инвалидов (в том числе ВОС, ВОГ, ВОИ), производители навигационных картографических систем, ведущие российские специалисты в области доступной среды и универсального дизайна, производители технических средств реабилитации, ассистивных технологий и устройств.
Вели круглый стол, состоявшийся 26 апреля 2021 года, председатель Комиссии по доступной среде и развитию инклюзивных практик Диана Гурцкая и заместитель председателя Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Галина Горбатых. С докладами и сообщениями выступили 17 человек.
Ниже приводится подготовленное редакцией на основании предоставленной стенограммы и материалов участников краткое изложение семи выступлений. Материалы других выступлений редакция планирует использовать в следующем номере журнала.
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЙ УЧАСТНИКОВ КРУГЛОГО СТОЛА
Евгений Шмаков, эксперт Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты РФ, генеральный директор ООО «МГНЭксперт», Красноярск:
— Мы с Лилией Тихоненко, уполномоченной по безбарьерной среде белгородских региональных организаций ВОИ, ВОС, ВОГ и АНО «РЦПИ «Жизнь без Барьеров» (Белгород), выступаем с общим докладом «Проблемы отображения доступности объектов социальной инфраструктуры на интернет-картах», подготовленным совместно с Галиной Горбатых, заместителем председателя Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам ОП РФ (Республика Бурятия, г. Улан-Удэ).
Если проанализировать нормативно-правовое законодательство Российской Федерации, то можно отметить, что для выполнения данных принципов в части получения информации Приказом Минтруда России от 25.12.2012 №626 была утверждена методика формирования и обновления карт доступности объектов и услуг, отображающих сравниваемую информацию о доступности объектов и услуг для инвалидов и других маломобильных групп населения. В основу методики были заложены принципы:
- формирования единых электронных карт, в том числе «маршрутизаторов»;
- обеспечения информации для возможности прокладки доступного маршрута (с определением расстояния и времени в пути), а также с указанием средств адаптированного общественного транспорта до объекта;
- обеспечения информации об адаптации (приспособленности) объектов для инвалидов и МГН с учетом основных видов нарушений здоровья;
- обеспечения информации о комплексной оценке состояния доступности основных структурно-функциональных зон объекта как для всех МГН, так и для отдельных категорий инвалидов с учетом особенностей нарушений здоровья;
- обеспечения информации о степени доступности объекта.
В развитие положений формирования и обновления карт доступности объектов и услуг Приказом Минтруда России от 25.12.2012 года №627 была утверждена разработанная методика, позволяющая объективизировать и систематизировать доступность объектов и услуг в приоритетных сферах жизнедеятельности для инвалидов и других маломобильных групп населения, с возможностью учета региональной специфики. Паспортизация объектов социальной инфраструктуры должна была осуществляться в соответствии с ведомственной (отраслевой) принадлежностью объектов социальной инфраструктуры по следующим направлениям: здравоохранение, образование, социальная защита населения, физическая культура и спорт, культура, объекты транспортной инфраструктуры, объекты информации и связи, жилые здания, объекты сферы услуг и потребительского рынка.
В соответствии с Федеральным законом от 5 декабря 2017 года №392-Ф3 в Российской Федерации осуществляется независимая оценка качества условий оказания услуг организациями социальной сферы, где параметры каждого показателя оценки качества рассчитываются по формуле на основе установленных индикаторов. Каждому параметру присваивается значение в баллах от 0 до 100 из расчета по 20 баллов за каждое условие доступности организации для инвалидов.
Распоряжением Правительства Российской Федерации от 23 марта 2019 года №510-р утверждена методика формирования индекса качества городской среды. Методикой определен комплексный индикатор «Уровень доступности городской среды для инвалидов и других маломобильных групп населения», рассчитываемый на основании совокупной оценки параметров, характеризующих доступность и безопасность для маломобильных групп населения объектов городской инфраструктуры, общественного транспорта, общественных территорий, пешеходных переходов.
Для решения этой проблемы создаются отдельные карты, которые зачастую отражают в качестве доступных объекты, не отвечающие требованиям технических регламентов, содержат неполную информацию или очень редко обновляются. Примером могут служить проекты «Карта доступности» (проект, реализованный Фондом поддержки инвалидов «Единая страна»), «Карта доступности» от компании «leva» (карта, отображаемая на портале государственной программы «Доступная среда»). Оценкой занимаются только сотрудники объектов инфраструктуры, при этом у ведомств отсутствует ресурс для верификации данных, что приводит к появлению неактуальной информации у органов власти и в сети «Интернет».
Несмотря на успехи в реализации государственной программы «Доступная среда», сами люди с инвалидностью или заинтересованные в создании доступной среды граждане, в том числе добровольцы, испытывают сложности с поиском доступных объектов инфраструктуры и использованием существующих методов оценки доступности.
В качестве примеров работы карт в части представления информации о доступности были рассмотрены случайные объекты в Красноярске и Белгороде. Анализ информации об объектах из разных информационных источников подтвердил вышеуказанные выводы в части противоречия информации на сайтах и в реальности, недоступности для отдельных категорий лиц с инвалидностью и т. д., так как существующие в настоящее время в России механизмы общественно-государственной экспертизы в сфере создания доступной среды не являются системными.
В данной сфере по-прежнему существует множество межведомственных барьеров, зачастую общественная экспертиза доступности проводится формально, что является следствием необязательности применения ряда разработанных национальных стандартов. В России в установленном порядке зарегистрировано порядка десяти систем добровольной сертификации в сфере доступности, ряд из которых вообще фактически не действует. Большинство добровольных систем сертификации не осуществляют подготовку экспертов. Практически повсеместно осуществляется вольное толкование закрепленного в законодательстве термина «разумное приспособление», что создает предпосылки для нарушения базовых конституционных прав инвалидов.
Лилия Тихоненко, уполномоченная по барьерной среде белгородских региональных организаций ВОИ, ВОС, ВОГ и АНО «Жизнь без барьеров»:
— Продолжая тему отображения доступности на картах, приведу в качестве примера белгородскую гостиницу «Континентальная», которая обозначена на карте как объект, доступный для МГН. Но при этом информационный сайт гостиницы не содержит никакой информации о ее фактической доступности для инвалидов различных нозологий, не говоря уже о том, что сайт недоступен для инвалидов по зрению.
Другой пример. Центральная ярмарка на карте доступности обозначена как объект, доступный для МГН. Проверка фактического состояния ярмарки показала, что большинство требований обеспечения доступности для инвалидов-колясочников, инвалидов по зрению и инвалидов по слуху там не выполнены, то есть объект для них недоступен. Фактически доступность нашей ярмарки находится далеко от желаемого уровня, но на карте «Жить вместе» указано по данным созданного паспорта, что этот объект доступен для всех категорий МГН.
На текущий момент существуют две системы оценки доступности: пользовательская, которая составляется по отзывам пользователей (например, на Ян-декс-картах), и экспертная, которая сегодня в основном составляется на основании оценки паспортов доступности по методике Минтруда. Однако и та, и другая система имеют общие проблемы, и одна из них — это отсутствие достоверной информации о состоянии доступности объектов и маршрутов, а другая — эта информация не обновляется, не учитываются изменения условий доступности объекта или маршрутов. Большая часть информации на карте доступности портала «Жить вместе» была размещена в 2014-2017 годах, и с тех пор она не проверялась и не обновлялась.
Отсутствует единый нормативный утвержденный критерий доступности объекта, маршрута для МГН, разные системы могут оценивать параметры доступности по разным, часто субъективным, критериям. Существуют противоречия между некоторыми федеральными, ведомственными и региональными нормативными правовыми актами в области оценки доступности социально значимых объектов.
Существующая методика Минтруда устарела, не соответствует изменившимся требованиям к доступности объектов и услуг для МГН. С 2012 года прошло уже девять лет. За этот период появились новые своды правил и стандарты в области доступной среды, изменилась сама жизнь инвалидов и МГН, а методика Минтруда осталась прежней.
Недостоверность информации на картах доступности можно объяснить в значительной степени недостаточной компетентностью специалистов, производящих оценку доступности объектов социальной инфраструктуры. Здесь можно говорить о том, что руководители и собственники объектов, даже имея методические рекомендации Минтруда по методике 627, не могут ими правильно воспользоваться и качественно произвести оценку доступности своего объекта.
Одной из проблем является отсутствие лиц, ответственных за внесение информации на карту доступности. Здесь идет речь о целом комплексе рабочих мест, где люди за соответствующее вознаграждение и в соответствии с разработанными должностными инструкциями наносили бы информацию на карту, верифицировали ее для того, чтобы информация оказывалась доступной.
Важнейшей проблемой является то, что ни на одной карте доступности не соблюдается требование предоставления информации в доступном для инвалидов формате, в том числе для незрячих.
Для подготовки экспертных рейтингов объектов непонятно, какое количество экспертов потребуется, за какое время их возможно подготовить и на каких условиях эксперты должны будут готовы работать. Также неясно, насколько социальный эффект от внедрения системы рейтингов будет соответствовать финансовым вложениям в развитие системы. И еще будет необходимо обеспечить информирование граждан о созданном ресурсе и убедить их в достоверности предоставленной на нем информации, потому что люди сегодня перестали доверять информационным ресурсам.
Мы предлагается следующее:
- провести разработку национальных стандартов, обеспечивающих унификацию терминологической базы и классификаций, а также выработку общих подходов и требований в области формирования и поддержания безбарьерной среды;
- рассмотреть возможность применения систем сертификации (по аналогии с системой гостиничных услуг) для оценки доступности для людей с инвалидностью и других маломобильных групп граждан приоритетных объектов социальной инфраструктуры, с установлением «звездности» по состоянию (уровню) доступности;
- предусмотреть механизмы рейтингования указанных объектов на основе «двух ключей»: экспертных заключений и отзывов конечных пользователей;
- при рейтинговании учитывать не только архитектурную доступность объектов инфраструктуры, но и их информационную доступность, качество доступности услуг, оказываемых людям с инвалидностью и другим маломобильным гражданам, а также возможность адаптации сервисов при предоставлении услуг;
- установить порядок аккредитации организаций независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, осуществляющих деятельность в сфере формирования доступной среды, приспособления среды для нужд людей с инвалидностью и других маломобильных групп граждан.
Роман Пономаренко, руководитель проектного отдела ((Доступная среда», инициатор обсуждаемого предложения, Нижний Новгород:
— Приведу слова Владимира Владимировича Путина, сказанные на встрече по поводу моего предложения по поводу рейтингования объектов: «Абсолютно правильная идея, полностью согласен. Это будет способствовать развитию нашей безбарьерной среды, повышать значимость объектов. Гостиницы имеют три, четыре пять звезд, и здесь тоже можно рекомендовать присваивать звезды или что угодно. Люди должны знать, на что и где они могут рассчитывать».
Моя инициатива была связана, в том числе, с моей практикой. Я, человек, передвигающийся на инвалидной коляске с одиннадцати лет, и я президенту рассказал о своей поездке в Геленджик. По телефону мне сообщили, что пляж для колясочников доступен, а когда я туда прибыл, проехав 1600 км, выяснилось, что это не так. Пляжем воспользоваться я не смог.
Проблема невозможности получения объективной информации об объектах и оказываемых услугах затрагивает огромное количество людей. Решить эту проблему путем экспертного рейтингования не получается. Экспертов, которые в достаточной мере могли бы быстро и качественно зарейтинговать объекты, крайне мало. Они всю страну не охватят. Поэтому мы пришли к пониманию, что необходим другой формат рейтингования. Мы предлагаем максимально широко использовать механизм пользовательского рейтингования, методику которого мы разработали.
Для усиления и обоснования рейтинговой оценки мы предлагаем, чтобы человек выбирал, что там есть, отмечал элементы (есть ли парковка для инвалидов, есть ли устройство связи с персоналом, есть ли пандусы и т. д.). Плюс человек может оставить свой комментарий и выложить фотографии. В результате, соответственно, по усредненному баллу объекту присваивается определенный рейтинг. Допустим, два человека на инвалидной коляске оценили объект на 5 баллов, человек маломобильный оценил на 3 балла, соответственно, выводится усредненный бал — 4,33. Мы понимаем, что оценка объекта обычным пользователем может быть необъективной, но она дает определенную информацию об объекте. Кроме того, классификация оценки в зависимости от пользователя, выбор доступных элементов на объекте и наличие пользовательского комментария позволит уменьшить эту необъективность. Пользовательский рейтинг может искусственно накручиваться, но это выявится достаточно быстро.
Мы готовы отработать эту модель в качестве пилотного проекта у себя в регионе. Что делать дальше? У нас есть свои предложения, потому что мы системно анализировали, где и почему происходят сбои при создания доступной среды. Мы видим, что сбои происходят на каждой стадии — на этапе технического задания, когда к его разработке подходят формально, на этапе проектирования, когда его выполняет плохо обученный проектировщик, на этапе экспертизы проекта, кода ее проводит плохо обученный эксперт.
Одним из условий устранения сбоев при формировании доступной среды является организация экспертного сообщества. Сегодня любой человек, прошедший какое-то обучение, считает и называет себя экспертом. На самом деле эксперт в области доступной среды, который принимает решение, влияющее на безопасность человека, на финансовые затраты, должен иметь определенный статус, определенный сертификат, он должен пройти специальное обучение. Кроме того, он должен входить в определенную ассоциацию. Почему в строительстве СРО есть, а в управлении доступной среды этого нет?
Елена Леонтьева, эксперт Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты РФ, председатель Екатеринбургской городской общественной организации инвалидов-колясочников «Свободное движение»:
— Мы сейчас говорим о том, что необходима информационная доступность. Давайте все-таки разделим такие понятия, как доступная среда и информирование о доступности. Это разные вещи, которые не надо сваливать в одну корзину. В чем заключается идея создания карты? В чем нуждаются инвалиды? Мне звонят, например, и спрашивают: скажи, пожалуйста, какие у нас кинотеатры сегодня доступны для инвалидов на коляске? Куда сходить? Я делюсь своим личным мнением, рассказываю, как зайти в какой-то театр, кому позвонить и какие шаги сделать. Мы говорим только об этой информации.
Речь не о том, чтобы создавать рейтинг, круто это или не круто, кто победитель, кто не победитель. Не в этом проблема. Если, например, учреждение недоступно физически, но там великолепно работают службы сопровождения, которые отвезут и отнесут куда тебе надо, это учреждение будет формально доступно и получит высокую оценку. На карте обязательно должна быть отображена именно пользовательская оценка. Понравилось человеку — он пишет, например, «5» и объясняет, почему ему понравилось. И это никак не должно быть связано с паспортизацией этих объектов.
Паспортизация дала нам большое количество подготовленных экспертов, но нужно понимать, что она была ориентирована совершенно на другие цели. Паспортизация — это детальное обследование объекта, на которое тратится много часов, сил и денег для того, чтобы в конечном счете создать пошаговый план адаптации объекта. Это другие цели и задачи. Инвалидам без разницы — этот объект ДП, ДЧ или ДУ.
Наша организация выпустила справочник-путеводитель по Екатеринбургу для инвалидов колясочников еще в 2001 году. Объекты, которые по факту были недоступны для колясочников, на карте мы просто не учитывали. Убедить меня в том, что новая карта будет лучше, чем все остальные, очень сложно, потому что ни одна карта на сегодня, на которые были получены бюджетные средства или получен грант, не сработала. Я считаю, что на первом этапе необходимо ограничиться проведением пилотного проекта в Нижнем Новгороде. Давайте посмотрим и проанализируем, что из этого получится.
Мои предложения, основанные на моем личном опыте. Во-первых, карта доступности не должна быть универсальной для всех направлений деятельности. Например, информирование о доступности транспорта вообще не подходит под это понимание. Давайте относиться ко всяким новым шагам более ответственно и постоянно учитывать, что Россия — огромная страна. Прежде чем что-то внедрять на территории всей страны, давайте убедимся, что система хорошо и полезно для инвалидов сработала в одном, а еще лучше в нескольких регионах. А в масштабах всей страны давайте решим актуальные задачи более общего характера.
Давайте для начала обеспечим обязательную информационную доступность государственных и бюджетных учреждений и организаций. У каждого такого учреждения есть сайт, но эти сайты, в основном, или вообще не содержат информации о доступности, или содержат, но в формате, не доступном для самих инвалидов (например, для инвалидов по зрению). Давайте с этого начнем. У нас есть эксперты, которые помогут подготовить информацию. Все министерства и ведомства должны этим заниматься, привлекая экспертов, и навести порядок как со своими сайтами, так и с сайтами подведомственных организаций. Причем должны быть решены организационные и технические вопросы обеспечения текущей верификации и актуализации информации.
Давайте решим другую, не менее важную для инвалидов задачу. Обеспечим возможность получения объективной и актуальной информации о доступности общественного транспорта. Во многих городах на бюджетные деньги закуплен низкопольный транспорт, где-то это один автобус, а где-то их много. Но инвалиды им воспользоваться не могут, потому что отсутствует информация, где в данный момент находится этот автобус.
У нас в Екатеринбурге сегодня невозможно узнать, на каких маршрутах есть низкопольный транспорт, невозможно получать через Интернет информацию о времени прибытия низкопольного транспортного средства и на основании этой информации принять решение ждать или вызвать такси. Это то, над чем надо сейчас работать.
Согласна с Лидией Павловной Абрамовой в том, что те, кто администрирует сайты с картами доступности, не должны иметь прямого отношения к заполнению форм или участию в обследовании объектов. Это совершенно так же, как в Госреестре, который фиксирует право на приватизацию объекта, но не участвует в самой приватизации.
Давайте разберемся, как и какие работают карты доступности объектов для инвалидов за рубежом. Сегодня реально работает известная немецкая карта «Вилмета», которая помогает именно инвалидам-колясочникам. Она работает 15 лет, заполняется по всему миру, а штат ее сотрудников — 25 человек. Я посетила какое-то учреждение, мне понравилось, я иду и заполняю. Карта существует в стационарном виде, она есть в мобильном приложении для сотовой связи, она работает по всему миру, и ее заполняют только сами инвалиды для того, чтобы ею пользоваться. Может быть, нам для начала подсоединиться к этой карте?
Давайте идти вперед маленькими шажками, а не создавать какие-то громадные системы, требующие вложения денег и всего остального, потому что проблема не в форме. Проблема — в содержании, потому что у каждого понятие доступности индивидуально, и оно разное. В первую очередь акцент должен быть сделан на инвалидов-колясочников. Это неизбежно, потому что, если инвалиды колясочники узнают, что объект для них недоступен, они туда не поедут, потому что физически они не смогут туда попасть.
Сергей Чистый, эксперт Общественной палаты Российской Федерации, куратор курса «Универсальный дизайн. Проектирование безбарьерной городской среды» Высшей школы средового дизайна Московского архитектурного института:
— Я хотел бы поддержать предыдущих выступающих в том, что вопросы фиксации чего-либо при отсутствии ясного понимания критериев качества — задача достаточно странная. Если критерии качества размыты, то каждый будет понимать свое, исходя из своих личных потребностей. Это так называемая пользовательская экспертная система: заходите, излагайте свое мнение, слушайте чужое, и всё. При такой системе нет необходимости что-то специально создавать.
Согласен с тем, что нужны какие-то другие инструменты для того, чтобы описывать это качество доступности услуг прежде всего. Зачем инвалиду доступное здание, если он не может получить услугу. С другой стороны, зачем нам доступные здания и объекты, если городская среда недоступна. Неделю назад был в Пензе. Да, там есть отдельные объекты, куда приятно зайти, в том числе инвалиду. Но сначала надо до них дойти, доехать, а с этим там большая проблема. Наземная инфраструктура городского общественного транспорта совершенно не приспособлена для использования маломобильными инвалидами.
Недоступность городской среды нивелирует весь процесс рейтингования зданий и сооружений. И наоборот. Зачем нужен этот рейтинг в ситуации отсутствия комплексной адаптации территорий? Что может город предложить в такой ситуации? Только наращивать объемы ассистивной помощи. И мы знаем много примеров, когда стоимость такой помощи становится сравнима с расходами по адаптации городской среды. Но это же не решение вопроса, а его консервация. Средства для социальных инвестиций в городскую среду перенаправляются на текущие расходы по обеспечению помощи маломобильным инвалидам. Это классическая задача оценки эффективности бюджетных расходов. Ее решение зависит от горизонта планирования и видения тех, кто принимает решения.
Президент РФ в своем выступлении неоднократно говорил о доступности городских территорий. Задача рейтингования городов представляется более интересной, она дала бы более комплексную оценку большой территории. Такая оценка служила бы основой для принятия решения маломобильным инвалидом: ехать в этот город или не ехать.
Мне непонятна целесообразность рейтингования для маломобильных инвалидов, проживающих в своем городе. Во-первых, такие люди должны знать свой город лучше экспертов, так как имеют свой собственный опыт его использования. Во-вторых, они имеют на порядок больше возможностей получить необходимую ассистивную помощь и консультации от друзей и знакомых. В-третьих, если производители услуг заинтересованы в привлечении постоянных клиентов, то они должны на своих сайтах в рекламе объявить, какого качества доступности услуги они предоставляют маломобильным инвалидам.
И здесь хотелось бы вернуться к вопросу о том, как же оценивать качество объектов и городской среды. Этот механизм давно существует и подробно описан в законе о стандартизации. И суть его в том, что каждая организация заявляет, какого качества доступность услуг она предоставляет. И называется это стандартом организации. Город может выдвигать свои требования к уровню качества доступности услуг организаций и особенно городской среды. В этом случае роль экспертов будет сводиться не к описанию своих ощущений, а к оценке соответствия реального и заявленного уровня качества доступности услуг для маломобильных граждан.
Почему система отраслевых или региональных стандартов актуальна? Это особенно хорошо видно на примере доступности открытых общественных пространств. Если в зданиях примерно одинаковая температура и нет осадков, то открытые пространства в большей мере подвержены влиянию климата. Для них также актуальны вопросы сохранения единых правил передвижения и навигации, охраны исторической среды, стилистического единообразия и дизайна городской среды, стандартизации типовых решений по преодолению аналогичных барьеров, количественной нагрузки на городскую инфраструктуру с учетом численности маломобильных инвалидов, финансовых возможностей города и организаций, наличия местных строительных материалов, мнения жителей, наконец, и т. д.
Я понимаю, рано или поздно любой рейтинг будет использоваться в качестве системы оценки работы по обеспечению доступности этих городов. И этого не надо бояться. Надо бояться системы рейтингования, которая зависит от манипуляций с цифрами органов местной власти. Поэтому я за то, чтобы такие оценки осуществлялись независимыми экспертами, лучше из другого региона и анонимными, которые будут нести ответственность за достоверность информации о соответствии объектов и городской среды заявленным параметрам качества.
Но такой подход диктует необходимость продумывания сложных организационных вопросов. Он затрагивает интересы множества организаций, которые работают в данной области. Он требует существенной научной проработки перед началом работы. Но по этому пути надо начинать идти.
Мы взялись сейчас за неподъемный пласт. За один раз его не поднимешь, и за год его поднять трудно. Но практическую работу в этом направлении мы должны начать уже сегодня. Эта работа должна затронуть и оценку качества оказываемых услуг, и оценку того, насколько выполняются нормативные требования к обеспечению доступности как объекта, так и услуг. При этом это должно охватывать не только приоритетные объекты как в методике, а охватывать и другие объекты и учитывать новые критерии, которые мы должны определить. Мы должны четко определить, какая часть этой работы должна выполняться на федеральном уровне, какая на региональных уровнях, а за какую часть работы должны отвечать отраслевые ведомства.
Лев Гутман, эксперт Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам ОП РФ, генеральный директор Экспертно-консультационного центра «Эврика», Санкт-Петербург:
— Позволю себе отметить некоторые моменты. Я, наверное, один из немногих, для кого система паспортизации по методике Минтруда приказа №627 не является проблемой. Мы с коллегами работаем по ней систематически на протяжении нескольких лет. Мы понимаем, какие сложности там есть. Я надеюсь, что в обозримой перспективе будет возможным эту систему скорректировать, устранить в ней узкие места. Но неправильно противопоставлять существующую систему паспортизации предлагаемой системе рейтингования. Это разные системы, решающие разные вопросы и имеющие отличающиеся цели. В своем выступлении Роман Пономаренко несколько раз сказал, что речь идет, в первую очередь, о пользовательском рейтинговании.
Организация экспертного рейтингования требует очень серьезной проработки и определенной осторожности. Один из главных вопросов — кто будет за него платить. Попытка возложить дополнительную финансовую нагрузку на собственников объектов вряд ли будет успешной, они ее могут просто не выдержать и, скорее всего, не будут иметь мотивации к таким расходам.
Существует определенная опасность, что процесс подготовки к рейтингованию может быть использован в качестве инструмента в конкурентной борьбе среди различных экспертных организаций, сообществ с целью передела той ситуации, которая существует. Кроме того, если мы говорим про какие-то ассоциации, общественные объединения, которые могут объединить экспертов разных квалификаций, разного уровня подготовки, все-таки, на мой взгляд, учитывая нашу страну, ее величину, федеративное устройство, мы должны говорить не о том, что это будет какая-то одна единственная ассоциация, которая будет все держать в своих руках и стоять на этом шлагбауме, пуская или не пуская экспертов к работе.
Надо понимать, что система саморегулируемых организаций (СРО), о которых Роман Пономаренко упомянул, она достаточно широкая в стране по разным направлениям и по разным отраслям (СРО проектировщиков, СРО строителей, СРО аудиторов, СРО финансовых консультантов и т. д.). У нас только по проектированию более ста шестидесяти саморегулируемых организаций, и смешно думать, и наивно полагать, что сейчас мы возьмем сделаем одну ассоциацию, одну-един-ственную, которая будет по всей стране устанавливать правила игры.
Что касается прозвучавших предложений о разработке новых нормативных документов, в частности региональных стандартов доступности. У нас есть определенное количество нормативно-правовых актов, пресловутый СП 59, который у всех на слуху, где прописаны строительные нормы. Кроме того, существуют отраслевые порядки, в которых затронуты вопросы именно оказания услуг, это приказы федеральных министерств. Эти отраслевые порядки, принятые в 2015 году, действительно необходимо совершенствовать, причем сегодня хорошо понятно, что в них нужно менять, в том числе и с точки зрения проведения паспортизации.
Региональные стандарты имеют право на существование, но, в моем понимании, они не должны содержать никаких технических требований. Они должны описывать специфику организации процесса, организации работ, услуг на конкретной территории с учетом тех специфических требований, о которых говорил Сергей Владимирович Чистый.
Прежде чем приступать к рейтингованию объектов, давайте вначале определимся с главным вопросом — с какой целью мы его организовываем? С целью проинформировать пользователей о том, какие условия для них на объекте созданы, либо с целью создать стимулы для работы по созданию доступной среды и увеличению количества доступных объектов? Мне кажется, что главная цель — это именно проинформировать людей.
Сергей Ларин, начальник отдела контроля за соблюдением требований доступности для инвалидов объектов и услуг ГКУ «Служба контроля Департамента труда и социальной защиты населения», Москва:
— Все выступавшие говорили различные правильные вещи, но в одну систему это так и не сложилось.
Чтобы получить хороший конечный результат, нужна чётко определить целевые функции рейтингования и, что очень важно, целевые группы в интересах которых будет работать система.
Для инвалида будет однозначно важно понимать, будет ли конкретно для него объект доступен, будет ли у него возможность комфортно и безопасно получить требуемую услугу.
Рейтинг однозначно должен быть важен владельцу объекта. Это должно привлечь клиентов (получателей услуг), в том числе и иностранных граждан (туристов пожилого возраста).
Здесь нужно понимать, что на современном этапе развития в стране сервисов и услуг, владелец объекта, на котором оказываются востребованные услуги, не видит в инвалиде потенциального клиента по разным причинам: если услуги оказываются на хорошем уровне и востребованы, то клиентов хватает без инвалидов; низкая платежеспособность инвалидов (как правило).
Может помочь закупка услуг государством, но в этом случае в торгах должна играть основную роль не цена контракта, а состояние доступности (рейтинг).
Качественная система рейтингования наверняка поможет в оценке эффективности работы органов исполнительной власти различных уровней.
При разработке методики рейтингования эти вещи обязательно нужно учитывать. Также необходимо учитывать, какие данные будут использоваться и кто их будет представлять, для какого уровня управления будет проводиться рейтингование, как будет и будет ли учитываться отраслевой (по видам предоставляемых услуг) принцип, какая информационная система будет использоваться и т.д. и т.п.
Я абсолютно согласен с Еленой Леонтьевой, что нужно максимально использовать существующий международный опыт. В Европе и в Берлине, в частности, имеется такой опыт. В данной системе организации, желающие видеть инвалидов и иных маломобильных граждан своими потенциальными клиентами (получателями своих услуг), сами участвуют в оценке доступности объекта и предоставляемых на нем услуг. Но для этого специалисты организаций должны пройти обучение. Важно при этом, не просить никаких денег у бюджета.
То, что планируемая работа очень важна, ни у кого нет сомнений, но нужно понимать, что эта работа не одного года. Но практическую работу в этом направлении мы должны начать уже сегодня. Эта работа должна затронуть и оценку качества оказываемых услуг, и оценку того, насколько выполняются нормативные требования к обеспечению доступности, как объекта, так и услуг. При этом, мы должно охватывать не только приоритетные объекты, как в методике, но и другие объекты и учитывать новые критерии, которые мы должны определить. Мы должны четко определить, какая часть этой работы должна выполняться на федеральном уровне, какая на региональных уровнях, а за какую часть работы должны отвечать отраслевые ведомства.
